Diskuse o Chartě 77 a politických vězních z padesátých let

Petruška Šustrová: Proč si myslíte, že političtí vězni z padesátých let nemají rádi chartisty?

Petr Blažek: Těch důvodů je několik. První je ten, o kterém se mluví někdy jako o selhání. Řada politických vězňů z padesátých let byla propuštěná na podmínku, řada z nich odešla zlomených, řada z nich zklamaných — čekali, že přijdou armády ze Západu a přijde vytoužená svoboda, což se nestalo.
Druhý důvod je ten, který jsem teď našel v archivním dokumentu, kde Vilém Hejl mluví o tom, že podepíše Chartu, ale že nezná nikoho z politických vězňů z padesátých let, ze svých kamarádů, který by to udělal také. Že odmítají podepsat Chartu 77 kvůli tomu, kdo ji reprezentuje. Tím měli samozřejmě na mysli především Jiřího Hájka, Zdeňka Mlynáře a řadu dalších osob, například Pavla Kohouta.
Petruška Šustrová: Není tohle spíš postoj po roce 1989?
Petr Blažek: Já jsem si také myslel, že to je spíš argument, který vzniká v devadesátých letech, a bylo pro mne poměrně překvapivé, že jsem se s tím v dokumentech setkal v roce 1977, čili je to argument, který už tehdy platil.
Petruška Šustrová: A nebylo tam ještě něco dalšího?
Petr Blažek: Ony to byly — aspoň částečně — odlišné světy. Četl jsem nedávno ještě jiný dokument, kde si Ota Mádr v roce 1967 vypráví s Jiřím Němcem, jak bojovat proti režimu. Jiří Němec říká, že je třeba všechno dělat legálně, získávat prostor legální cestou — snažíme se pronikat, kam můžeme, do všech institucí. A Mádr se ho ptá: máte nějaké konspirativní únikové cesty? Němec říká — já vám vůbec nerozumím. Mádr se ptá: No, co se stane, když vás zavřou? Máte něco připraveného? A Němec mu říká: Každý rosteme pro kriminál, tím se nezabýváme. Snažíme se otevřeně vystupovat v rámci legálních možností. Prostě se úplně míjeli.
A ještě něco: řada vězňů z padesátých let nedostala vůbec ani příležitost, aby Chartu na počátku v prosinci 1976 podepsala. A vzhledem k tomu, že v první vlně je asi sto deset podpisů z exkomunistického prostředí, tak si Chartu nakonec spojili s tímhle prostředím.
Petruška Šustrová: Že si ji spojili s těmi jmény, která znali?
Petr Blažek: Přesně tak. Se jmény, se kterými se setkali, když seděli v padesátých letech a četli Rudé právo.
Petr Koura: Já mám jednu historku, kterou jsem zažil na klatovském gymnáziu na začátku devadesátých let, když tam přijel na přednášku Eduard Goldstücker. Na tu přednášku se dostavili také zástupci Konfederace politických vězňů, místní lidé, kteří byli zavření za přechody hranic. Goldstücker přednášel, a když byly dotazy z publika, jeden z nich se přihlásil a řekl: Já jsem nějaký Franta Prantl. Asi si mě nepamatujete, ale seděli jsme spolu na Svornosti a my jsme se vás tenkrát ptali, kdo z československých diplomatů v padesátých letech tvrdil, že v Československu nejsou komunistické koncentráky. Vy jste nám řekl, že jste to nebyl vy, že to byl Vavro Hajdů, ale my jsme si pak zjistili, že jste to byl vy. Goldstücker zrudl a začal na něj křičet něco jako: „Já kdybych chtěl, tak si členství v té vaší Konfederaci vysoudím!“ — Konfederace totiž měla podmínku, že její členové nesmějí být bývalí členové komunistické strany — a začali se tam hádat. Tam jsem viděl ty dva rozdílné světy. Takový Franta Prantl, který seděl patnáct let za to, že na Šumavě převáděl lidi přes hranice, prostě nemohl respektovat lidi jako byli Goldstücker, Hájek nebo Kohout...
Petruška Šustrová: Ale to se pořád opakují ta dvě jména, Jiří Hájek a Pavel Kohout, jenže těch prvních signatářů přece bylo dvě stě čtyřicet.
Petr Blažek: Dvě stě čtyřicet dva, počítal jsem to teď velice pečlivě a dvakrát. Podle vyšetřovatelů StB z nich byli pouze tři bývalí členové K 231. Vedle Růženy Vackové a Josefa Zvěřiny to měl být ještě Zdeněk Pokorný z Brna, o kterém ale paradoxně jeho velký přítel Zdeněk Vašíček prohlásil, že vůbec neví, že by v padesátých letech seděl. Takže byli spíš dva. A vzpomínám si na Boušeho, který by tam patřil logicky také... ale jinak tam najdeme lidi, kteří třeba v padesátých letech seděli chvilku, třeba Václav Černý nebo Prokop Drtina.
Petruška Šustrová: Nejde mi jen o historickou skutečnost. Jde mi o to, že mezi Konfederací politických vězňů a vzpomínkou na Chartu — protože Charta institucionálně už patnáct let neexistuje — je jisté napětí.
Jan Wünsch: Já jsem na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let byl mladý kluk a pamatuji se, že v době, kdy jsem podepsal Chartu, jsme s mými vrstevníky ty vězně z padesátých let dost postrádali. Nikde v našem okolí prostě nebyli. Většina lidí, které jsme znali, byli ze šedesátých, ze sedmdesátých let, ale na generaci politických vězňů z padesátých let se nám nepodařilo nikde narazit. Proto mě pak po listopadu 89 dost překvapilo, když se najednou tak vyrojili a byli tak poměrně nepřátelští. Snažil jsem se to jejich nepřátelství nějak pochopit. Oni si odseděli daleko víc...
Petruška Šustrová: ... v daleko tvrdších podmínkách...
Jan Wünsch: ...ale stejně jsem nemohl pochopit, proč v době, kdy my jsme se nějakým způsobem formovali a o něco jsme se snažili, tak nikde nebyli.
Petr Blažek: Já si tohle nemyslím. Třeba v církevním prostředí těch lidí bylo poměrně hodně. Řada z nich sice nepodepsala Chartu...
Jan Wünsch: ... a asi byli hodně zakonspirovaní.
Petr Blažek: To ani ne. Lidi jako byl Mandl, Bouše nebo Magdalena Schwarzová, ti toho udělali hodně.
Petruška Šustrová: Já myslím, že k naprosto vůdčím osobnostem katolického prostředí, tedy pokud se o něčem takovém dá mluvit, patřili Josef Zvěřina a Růžena Vacková — a ti Chartu podepsali.
Jan Wünsch: Mimochodem s Josefem Zvěřinou jsem se potkal v kriminále, a bylo to pro mě jako zjevení. Byl to konečně ten člověk, na kterého jsem se léta předtím těšil. A z lidí, které jsem znal, než mě zavřeli, to byl třeba Vašek Malý, který ovšem byl trochu netypická figura. A rozhodně to nebyl vězeň z padesátých let.
Petr Blažek: Na druhé straně je pravda, že Charta přicházela s úplně jiným vnímáním projevu nesouhlasu. Pro Mašíny, kteří jsou symbolem toho odlišného odporu ze začátku padesátých let, bylo prostě nepřijatelné — v okamžiku, kdy už viseli Heliodor Píka a Milada Horáková a řada dalších lidí, kdy oni byli vystěhováni ze statku a posláni do nějaké špeluňky — vnímat komunistický režim jako legální, natožpak aby se dalo mluvit o nějaké legitimitě. A tenhle přístup nebo nějaké pochopení pro něj se nikdy v dokumentech Charty neprojevilo ani neobjevilo. Jiří Suk nedávno hledal dokumenty, které by se vyjadřovaly ke komunistické minulosti, k padesátým letům. Našel jeden dokument, kde Charta žádá, aby byl postaven pomník obětem stalinismu — ne obětem komunismu. A je to dokument z roku 1988.
Petruška Šustrová: Ale musíme přece vzít v úvahu, že sedmdesátá léta vypadala podstatně jinak než padesátá. Když se na to podíváme trochu z odstupu, pak ten režim legitimitu neměl nikdy. V sedmdesátých letech už ale nebyl nový, byl dost zažitý, narodily se do něj dvě generace, které nic jiného nepoznaly, a to, že upustil od krutostí padesátých let, je prostě fakt. Dá se přece pochopit, že lidé, kteří proti němu chtěli nějak protestovat, volili za normalizace jinou formu než Mašínové.
Jan Wünsch: Hlavně jsme byli v jiném prostředí. Já jsem se narodil před padesáti lety a do doby před šestnácti lety jsem o Mašínech v životě neslyšel. Prostě nikdy. To mi samozřejmě nemohlo bránit v tom, abych se stavěl na zadní vůči tomu režimu, který jsem poznal a nějakým způsobem zažíval. Proč to nedovedou pochopit vězni z padesátých let, kteří o sobě za normalizace nedali slyšet?
Petr Blažek: To je další otázka, proč neprotestovali houfně po roce 1970.
Petruška Šustrová: Přece taky museli vidět, že se v Československu něco změnilo, žili tady přece.
Petr Blažek: První důvod byly podmínky, ve kterých žili. Byli přece lidé, kteří vyšli z vězení až v roce 1968. Druhý důvod bylo naprosté znechucení, ti lidé usilovali o rehabilitace, někteří až do roku 1974 nebo 1975. Ta nechuť přichází v době, kdy už většina z nich byla v pokročilém věku. Ti, které dnes známe z Konfederace politických vězňů, nejsou lidé, kteří v padesátých letech převažovali, to už je naprostá menšina, to byli ti nejmladší — lidé, kteří byli často zavření jako vysokoškoláci nebo středoškoláci. To se taky musí brát v úvahu, je to už jiná skupina lidí. Další důvod je, že často měli pocit, že už svůj boj vybojovali, že ho mají za sebou. A to je přece oprávněný důvod: chtít po někom, kdo má za sebou x let kriminálu, aby nějak bojoval, to pokládám za drzost. Pokládám za drzost, když někdo říká jako výčitku: Co jste dělali? Jak to, že jste se neozvali?
Jan Wünsch: Ale já to nemyslel jako výčitku. Mě to celých těch šestnáct let jenom překvapovalo, nikdy jsem o tom nemluvil, až dneska. Byl jsem po listopadu přizván do Konfederace a šel jsem tam s tím, že máme něco společného a že najdeme nějakou společnou řeč, že tam budou normální lidi, jako jsem já. Nikdy bych jim nic nevyčítal.
Petr Blažek: Ale Konfederace přece není reprezentativní spolek. V padesátých letech tady byl masový teror, postižených lidí bylo strašně moc, a ti pak všichni měli nárok na členství v Konfederaci. Brát tu organizaci za nějakou elitu... to je sice pěkné, ale podle mě přehnané. Řada lidí přece skončila v base za to, že prostě nechali někoho přespat, a třeba ani nevěděli, kdo to je.
Petruška Šustrová: Řada těch lidí se tam taky dostala, aniž by něco udělali, třeba jen za to, z jaké byli rodiny.
Jan Wünsch: Já to taky vidím zčásti jako záležitost generační. Chápu, že lidé, kteří si v padesátých letech odseděli léta letoucí, tak se jim už do toho nechtělo, chápali ty snahy jako marnost nad marnost. To, co jsme dělali, pokládali prostě za naivitu. Ale pro generaci, která žila v šedesátých, sedmdesátých letech, to byl pokus o nějaký protest — a ty dvě zkušenosti, padesátých a sedmdesátých let, přece nestojí proti sobě. Je to jiná politická situace.
Petr Koura: Mě teď napadá taková kacířská myšlenka, jak se mluvilo o Zvěřinovi a Vackové — jestli ty elity nepředstavovali lidé, kteří dokázali odpustit? Přenést se před ty strašné osobní zkušenosti a říct si: ano, tohle je něco, co je v zájmu celého společenství, které bojuje proti zlu, a že s námi jdou i lidé, kteří to zlo sami páchali, je vedlejší. A že ne každý vězeň z padesátých let dokáže překonat pochopitelnou zášť ke svému dřívějšímu vězniteli...

Účastníci diskuse:

Petr Blažek (nar. 1973), historik
Petr Koura (nar. 1978), historik

Petruška Šustrová (nar. 1947), signatářka Charty 77, vězněná v letech 1969-71

Jan Wünsch, signatář Charty 77, vězněn

Babylon 5/XVI, 15. ledna 2007

Komentáře uživatelů (0)

Přidej komentář