Hledač pokladů. Kádrový dotazník Zdeňka Dragouna

Zdeňku, slavíš šedesátiny, což z pohledu archeologie sice nestojí za zmínku, ale přesto — jak to proběhlo?
Onehdá jsem hovořil se svými kamarády, ve věku vesměs o něco staršími. Došlo na hodnocení závažných témat a dospěli jsme k názoru, že dvě třetiny života nám zničil komunista. Pak jsme se nad tím zamysleli a řekli si, že mládí si nikdo otrávit nenechá, takže nám komunista poničil jen tu prostřední třetinu, což je vlastně slušný — mládí si člověk užije, a to nejhorší ho nepotká nakonec.

Můžeš tedy něco říct o té první a druhé třetině?
Narodil jsem se a vyrůstal v Březnici, co je u ní Příbram. Táta byl živnostník, lakýrník, takže to mělo takový ty klasický průvodní jevy, že si postavil vlastní dílnu, kterou mu v 53. roce sebrali a pak do 56. roku splácel dluhy, které si na stavbu dílny nadělal.

Tři roky poté, co mu to sebrali?
Ano, úvěry komunisté nechtěli.

Vykořisťoval otec sám sebe?
V některých momentech až pět lidí.

Do školy jsi chodil v Březnici.
Jo, nejdřív to byla osmička, pak tři roky jedenáctiletky.

Existovala tam nějaká buzerace?
Nám to tehdy ani nějak moc nepřislo. Samozřejmě tam byly prvomájové průvody, večery Velké říjnové socialistické revoluce atd., ale jinak probíhalo takový to pozvolný tání. Byl tam jeden moment, kterého jsem se ale bohužel nezúčastnil, což mě dodatečně mrzí. V Březnici je renesanční zámek a někdy v době maturitního ročníku, v roce 1962/63, tam byla kastelánkou paní Krobová. Její manžel se dostal nějak do styku s třídou o rok pod náma, to už bylo SVVŠ, a nastudoval s nima Žebráckou operu, která se pak v Březnici hrála a ještě s ní byli několikrát po Čechách. Když jsme se později potkali s Andrejem Krobem, vzpomněli jsme na to. Takže Žebrácká opera nebyla inscenovaná jen v Počernicích, ale i v Březnici.

Máma byla v domácnosti?
Ano, ale pak už to nešlo, tak to zkusila, u nás se říkalo ve Šlapce, což byly České závody motocyklové, kde se vyráběly šlapky na kola. Byla to práce na pásu, což bylo šílený, takže pak leta vařila ve Střední zemědělské škole. Táta se vyučil v Praze na lakýrníka, pak hledal místo, kde by se uživil a osud ho zavál do Rožmitálu, kde poznal mámu. Odtamtud se stěhovali do Březnice, kde lakýrník nebyl a kde táta založil živnost.
Dožil se toho, že mu tu dílnu po roce 1989 vrátili, což považuji za ohromný plus — už mu bylo přes osmdesát, ale znamenalo to pro něj ohromný zadostiučinění.

Ty si ale živnost nepřevzal?
Já, ani mí starší sourozenci jsme živnost bohužel nepřevzali — starší sestra vystudovala práva a bratr techniku, ale dodatečně. Sestra je starší o deset let a brácha o pět, a jako děti živnostníka v padesátých letech ze střední jít na vysokou nepřicházelo vůbec v úvahu. Že jsem byl mladší, a už byly ty šedesátý leta, tak už to šlo. Dnes chápu tátu, jak ho šíleně nadzvedlo, že jsem přijel na pohovor a odmítl jsem obor dějepis/čeština, že jsem chtěl jít na archeologii a že přijdu příště.

Bavili jste se o politice?
Jistě. Táta se dokonce za první republiky přichomejtnul k nějaký manifestaci, dostal se k řečnickému pultu a když pak slezl, přitočili se k němu dva chlapíci a říkali, že to bylo rázný, co říkal, že se jim to líbilo, a že jestli prý nechce k nim, do komunistický strany. Táta na to že ne, že je živnostník a že by byl sám proti sobě.

To se potvrdilo.
Jo a já tenhle argument pak použil v roce 1968, kdy mě jeden asistent na archivnictví oslovil — pane kolego, vy jste tak aktivní v tom studentském hnutí, nechtěl byste vstoupit do strany? Já jsem na to řek, nechtěl, mýmu tátovi komunisti sebrali dílnu. Myslel jsem to spíše jako legrácku. On to ale naštěstí vzal vážně a dodnes jsem mu hrozně vděčnej, že do mě dál nehučel, že řek pardon, a tím to skončilo. Kdyby to jako legrácku vzal, nevylučuju, že bych tam byl třeba vlez — ta doba byla taková, že se skutečně věřilo, že s tím chtějí něco udělat.

Ty sis dělal z lakýrnictví srandu, ale ono tě vlastně zachránilo od strašlivého průseru.
Máš pravdu, tátovo lakýrnictví mě zachránilo.

Jak to bylo s archeologií?
Archeologie mě zaujala velmi brzo, víceméně v dětství, už ale nevím při jaký příležitosti to bylo. Po maturitě jsem se hlásil na filosofickou fakultu, ovšem archeologie se otvírala jednou za dva roky, takže jsem byl pozván k pohovoru na obor dějepis/čeština, což jsem v plné míře pochopil až na místě, kde jsem řekl, že si počkám na archeologii. Otec to ale nenesl příliš libě a druhý den jsem v jeho doprovodu jel na přijímačky znovu. Nicméně u pohovoru jsem byl sám, takže jsme se dohodli, že mě nevezmou a rok jsem dělal po archeologických brigádách. Po roce jsem byl přijat na obor historická archeologie, který se tehdy otevíral prvně a prakticky také naposled na katedře archivnictví Filosofický fakulty, i když jsem původně tíhnul spíš k pravěku. Pak někdy na konci prvního ročníku jsme podali s kolegou, který naopak byl na pravěku a chtěl jít na středověk, koordinovanou žádost o přestup. Mysleli jsme si, že s tím nebude problém, ale oni nám to bůhví proč zamítli. Výsledkem ale bylo to, že jsem postupně přišel středověku na chuť a věnuju se mu dodnes.

V kterých letech jsi studoval?
Začal jsem v roce 1964 a v 69. roce jsem ještě nebyl hotovej. Měl jsem přerušený studium, když mě 21. srpna zatkli a sedmnáct dní jsem pak strávil na Pankráci. Všude jsem uváděl pouze adresu zaměstnavatele, ale školu mi to stejně nezachránilo. Když jsem pak na fakultu znovu nastoupil a dodělával si 5. ročník, psal jsem diplomku, když jsem byl ke konci školního roku pozván na kárnou komisi k panu proděkanu Robkovi, kterej mi zcela otevřeně sdělil, že slyšel vyprávět o té mé kause v bufetu na fakultě, nelenil, všechno si zjistil, pozval si mě ještě dvakrát a v okamžiku, kdy jsem měl uzavřenej pátej ročník, mě ze školy vyhodil. Já měl sice vojenskou katedru hotovou, ale ta se vázala na ukončení studia. V tu chvíli by to tedy navíc znamenalo dva roky vojny. Vrátil jsem se do Březnice, a první co bylo, že jsem si udělal modrou knížku — to byl ještě poslední rok, kdy to ještě celkem dobře šlo.

Na hlavu?
Jo, pokusy o sebevraždu atd.

Jak se to toho 21. srpna 1969 seběhlo?
Byl jsem zaměstnanej v Archeologickým ústavu a mohl jsem jezdit se služební motorkou. Z mimopražského výzkumu jsme si s kolegou Honzou Klápštěm naplánovali výlet do Prahy. Vyzvedl jsem motorku v ústavu, zaparkoval ji u Filosofické fakulty a šli jsme pak spolu na Staromák. Byly tam kordony policajtů, pořvávalo se na ně, lítaly nějaké dlažební kostky, pak se ten kordón otevřel a z něj vyjelo vodní dělo, které nás začalo kropit. Utíkali jsme zpátky Pařížskou a zahli do Široký, kde jsme se schovali v nějakém baráku. Když se nám zdálo, že je klid, vylezli jsme ven a dlažební kostky, co nám zbyly v kapse, jsme naštěstí vyndali u nějakých popelnic. Zahnuli jsme za roh, a tam šest esenbáků klečelo na sedmnáctiletým klukovi a bušilo do něj a já jsem spontánně, aniž bych si to nějak uvědomoval, vykřikl: Co ho mlátíte, když se nebrání! Oni ho bít přestali a pustili se do mě. Loupli mě do antonu, odvezli nás na okrsek v Benediktský, kde nás drželi asi tři hodiny, pak nás začali nakládat do přistavěného autobusu. Naštěstí je ale Benediktská úzká, takže ulička, kterou vytvořili policajti se psy a pendreky a kterou jsme museli z policejní stanice proběhnout do autobusu, byla krátká. Takže nás natloukli do toho autobusu a odvezli nás na Pankrác. Na cele, kde byly dvě palandy, nás bylo osm.
Posléze jsem byl odsouzen za útok na veřejného činitele k peněžitému trestu tisíc korun, ani podmínka to tehdy nebyla. U soudu pak dva policajti vyprávěli, že jsem na ně řval — svině komunistický.

Všichni v cele byli sebraní na demonstraci?
Všichni, ale byl tam i kluk, kterýho sebrali na místě, kde se vůbec nic nedělo, jenom kvůli tomu, že měl dlouhý vlasy. Přišel k němu policajt, pendrekem mu vlasy nadzvedl a řekl tomu druhýmu — vem ho!

Byli to studenti?
Všechno ne. Dokonce si pamatuju některá jména, jako Víťa Fiala, což byl ajznboňák z nějaký stanice směrem na Kolín. Tomu bylo tak třicet pět. Pak tam byl Jarda Novotnej ze Sezimova Ústí, fotograf, který přijel do Prahy fotit, který byl taky asi o deset let starší.

Pamatuješ si, o čem jste se na cele bavili, co jste si mysleli, jak to celé dopadne?
Žádnou velkou hrůzu jsme z toho tehdy neměli. Když nás vykládali na Pankráci, tak to bylo zase špalírem, ale tam už nás nebyli. Na Pankráci jsem už nedostal ani ránu, tam už se špičkovalo. Když nás vedli, tak na nás posměšně volali — Smrkovskýho vojáci! V podstatě jsme čekali, co bude. Jednou nebo dvakrát byl někdo u výslechu, dva nebo tři převezli na Ruzyň. Za ten rok od srpna 1968 se sice doba změnila, ale šlo to tak nějak pomalu, že si člověk ani příliš neuvědomoval, že to jde totálně do hajzlu.

21. srpen 1969 byl zlom.
Absolutní. V 68. roce jsme měli nějakou družbu s Freie Universität Berlin, já byl ještě v listopadu 1968 v Západním Berlíně, to byla západoberlínská universita, bylo nás tam z Prahy asi dvacet, nějaký germanisti a lidi, kteří se angažovali v akademický radě studentů, a z těch dvaceti tam zůstal jediný člověk — ostatní se vrátili, protože nikdo z nás netušil, co přijde, že to bude tak tvrdý. Mysleli jsme si, že se to zase tak nějak uklidní.

Jak se na to, co se dělo u nás, dívala revoltující západoněmecká mládež?
Bavili jsme se o tom a bylo to docela náročný. Sice to sledovali, ale žili v takovém světě, že to vlastně nechápali. Byli jsme třeba v nějaký komuně, která vznikla, že se šest lidí dalo dohromady a pronajalo si osmipokojový byt, což samo u sobě bylo pro nás dost neuvěřitelný. Pak nastal takovej lehkej konflikt, když jsme se zastávali trhu a tvrdili jsme, že konkurence je dobrá, zatímco oni byli opravdu levičáci, a to s veškerou vehemencí. Já jsem jim řek, že vystupujou tak, že mám dojem, že kdyby byli na místě Rusů, tak k nám vletěli s tankama taky. To se jim hodně nelíbilo.

Vyhodili tě ze školy a co bylo dál?
Pak jsem rok koulel klády na Sublimě v Březnici, což byla fabrika, kde se z jedné strany vozily stromy z lesa a z druhé strany vypadávaly impregnované sloupy. Tam jsem strávil něco přes rok a za pracovní výsledky v onom roce získal kolektiv loupačka, kde jsem pracoval, titul brigáda 50. výročí založení KSČ.

To by byl skvělý název punkový kapely...
Určitě. Po roce jsem si podal žádost o dostudování, která byla zamítnuta. Šel jsem do Prahy, kde jsem získal místo u Pražského stavebního podniku v tzv. průzkumové četě, která byla k disposici pražským památkářům na stavební a archeologický průzkum. Prvně jsem se tam setkal s Ivanem Wernischem, s kterým jsme se pak ještě potkávali dál.

Jak se ti podařilo dokončit školu?
Po dalším roce jsem znovu podal žádost a dostal jsem pozvánku k pohovoru, který jsem udělal, byl jsem dokonce uveden jako nejlepší. Pak ale byla ještě hlavní přijímací komise, kde už byly věci politický, a ta to nevzala. Nicméně na odvolání jsem přijatej byl, což byla klika, protože na archeologický brigádě v Petrský se mnou bylo děvče, já ji o tom vyprávěl a ona o jednom členu té komisi řekla, že to je její strýček, hodný člověk. Tak jsem jí řek, zda-li by strýčkovi neřekla, že jsem taky hodný člověk. Pak jsem zjistil, že strýček byl podepsaný pod tím vyrozuměním, že mě nepřijímají. Nicméně jsem napsal odvolání, kopii jsem dal té holce, ona ji odnesla strýčkovi a přestože jsem strýčka nikdy neviděl, přijatej jsem byl, díky jemu.
Uznali mi zkoušky, i ty za tři, což se nedělává, ale musel jsem znovu dělat všechny takový ty věci, které po roce 1968 „zastaraly“, jako politická ekonomie, marxistická filosofie a v roce 1975 jsem to dálkově absolvoval.
U památkářů jsem dělal ještě několik let jako dělník průzkumové čety, což mohlo být i dobrý pro děti, který si tak mohly bezevšeho uvést dělnický původ. V roce 1978 se naskytlo archeologické místo v Museu hl. m. Prahy, kde jsem strávil šest let. U přijímacího pohovoru mi ředitel na rovinu řekl — co se týče vašich vědeckých perspektiv, tak jakákoli vědecká kandidatura atd. se váže na členství v jisté organisaci.

Neřekl KSČ.
Ne.

Cha cha cha.
A naprosto chladně, bez čehokoli dalšího, dodal — což jak jsem slyšel u vás nepřichází v úvahu. Tak jsem odpověděl, že slyšel dobře, a tím to skončilo — nikdy jsem pak nebyl lákán do jisté organisace.

To byl korektní postup.
Ano, dá se říct. Nicméně po těch šesti letech tam nějaké konflikty byly, i s tím ředitelem, a zrovna se naskytlo místo u památkářů, takže jsem se tam v 84. roce vrátil a od roku 1992, jestli se nemýlím, jsem vedoucí tamního archeologického oddělení.

Jak vypadala archeologie v 70. a 80. letech? Zasahoval i do hliněných střepů vědecký světový názor?
Ty zásahy byly spíš do lidí než do oboru. Existovali velmi nadaní a schopní lidé, kteří nikdy nezískali žádnou vědeckou kandidaturu, protože komunistům řekli ne.

A co odborné práce?
Ve středověku to byly především dvě věci, které sice nebyly úplně ideologické, ale pohled na ně se forzýroval v určitém smyslu: husitství, to byli ti údajní předchůdci, že ano, a potom to byla — doufám, že nedostanu od moravských kolegů přes hubu — Velká Morava.

Velká Morava jako slovanská říše, předobraz východního bloku?
Jistě, vazby se Slovenskem, proti Germánům a vůbec proti Západu, takové RVHP.

A jak to tedy bylo s Velkou Moravu?
Tam pořád zůstává řada otázek. Padesát let se kopalo v Mikulčicích, na tom hradišti, vykopala se tam řada kostelů, o některých se dnes pochybuje, ty interpretace byly mnohdy takové dejme tomu rychlejší, a po těch padesáti letech se zjistilo, že přes řeku Moravu, na dnešním Slovensku, půldruhýho kilometru od Mikulčic stojí velkomoravský kostel, který je až po střechu zachovanej, který v době, kdy se nato přišlo, nebyl ani zapsanej jako kulturní památka. Když se něco napře jedním směrem, tak často uniknou věci, které jsou úplně zásadní.

Jaký je rozdíl mezi středověkou a pravěkou archeologií?
Hlavní rozdíl je v tom, že jako středověkář máš k ruce ještě písemný prameny, takže máš nějakou korekci. Když se špičkujeme s pravěkářema, tak jim vždycky říkáme — když vykopeš něco, čemu nerozumíš, tak řekneš, že to je doklad kultu. To pro středovek nelze.

S čím si středověk spojuješ?
S románským slohem. Nevím, z čeho to koření, ale mě románská architektura fascinuje v tom, jak se v ní ověřovaly ty stavební postupy, jak mají románské stavby širší zdi, raději větší základy atd. Má to pořád lidská měřítka, i sakrální stavby, který mají ambice směřovat někam výš. Gotika je nádherná ale ty gotický kostely už z toho lidského měřítka vybíhají. Také v době románský nebylo kamenných staveb ještě tolik a kameník si vyhrál s každým šutrem, to je to nádherný románský kvádříkový zdivo. V pozdějším stavebním boomu už to nešlo, proto se pak přešlo k tomu lomovými zdivu a k omítání.

Stavební boom je pro památky horší než válka.
Já říkám, že ideální pro památky je mírná prosperita. Když byl region bohatej a určitý sloh vyšel z módy, tak nikdy nikomu nedělalo problém starý kostel etc. zbourat a postavit si větší a modernější.

Praha zůstala zachovaná díky tomu, že se v novověku stala provinčním městem.
V Praze byla situace vzácně vyvážená. Město sice bylo bohaté, ale ne zas natolik, aby se to tady bralo šmahem. Je pravda, že ta dochovaná všehochuť slohů a staveb je dokladem toho, že Praha nikdy nebyla ekonomicky úplně na špičce. Dokonce tvrdím, že kdyby první republika pokračovala dál, tak nevím, jak by to tady se stavební činností vypadalo. Příchod komunistů nám možná mnohé zachránil. To decimování za jejich vlády probíhalo taky, ale v jiném smyslu.
Jako příklad vždy uvádím Řezno. Do 13. století tam byl arcibiskup a bylo to na špičce. Pak město ztratilo prvořadý význam a žádný velký výrobní aktivity tam nebyly, byl tam obchod na Dunaji, to jo, ale jinak nic. Nakonec tam nevznikl ani žádný větší průmysl, a tak za druhé světové války nebyl důvod město bombardovat. V Řezně zařval jeden románskej klášter, protože stál moc blízko nádraží, které v celém Řezně bylo jediné, co stálo z hlediska ochromení nacistické infrastruktury za vybombardování. A tak má dnes Řezno zachované antické stavby, o románských nemluvě.
Ztráta významu je pro památky dobrá, ale nesmí to být zas jako za komunismu — tedy musí být aspoň na údržbu.

Strahovský klášter má ze 60% zachované románské zdivo, byl bys pro jeho odkrytí, restauraci?
V době, kdy jsem studoval, tak určitě. Dneska vím, že to je složitější.

Co si myslíš o vykopávkách hrobů, kdy se vykope člověk a přemístí se do musea. Staří Egypťané se léta připravovali na záhrobní život, vlastně celý život, a teď místo fantastického ticha ve věčné temnotě na ně někde v museu svítí reflektory a očumují je davy zvědavců, které vyplivly autobusy a od mumie pak běží na oběd.
Je to jistě zásah do nejintimnějších věcí člověka. Dřív se to nebralo vůbec v potaz, ale lidské ostatky se vystavovaly spíš výjimečně. Ty se předávaly antropologům do Národní musea, oni si nechávali nějaký výjimečný věci, a pro ostatní měli kostnici. Ale na druhou stranu takový hrobník se s tím taky nemaže, nezaplatíš za hrob, tak tě vykopou a je to. V západní civilisaci to není problém jen archeologů.

Proč zrovna archeologie?
To je jednoduchý, je to hledání. Proto taky hrozně rád chodím na houby.

Takže hledač pokladů?
Mám rád, když nevíš, co na tebe vypadne. V Praze se kope vlastně jenom tam, kde to je ohrožený nějakou stavební činností. Takže ty tam jdeš a vykopeš, co tam je. Ale i tak se najdou epochální věci.
Znovuobjevený věci, to je to, co se mi líbí. A taky si tím potvrzuješ svůj životní postoj.

Jak?
Pro mne je důležité vědomí kontinuity kultury, že se přes archeologii mohu setkat s lidmi, kteří žili před náma a nebyli to žádní primitivové. Nález je ruka podaná z minulosti, tenhle obrat jsme použil v jedný svý básničce, a je to myslím docela přesný.

Politiku sleduješ?
Politiku jsem sledoval, v takových křivkách, ale teď čím dál tím míň.

V Pánaboha věříš?
Já jsem spíš neznaboh. Je to trochu paradoxní, celý život se zabývám kostely, od dětství jsem příslušníkem československé církve husitské, ale v podstatě jsem neznaboh.

Pohan?
Velmi bych rozlišoval mezi slovem pohan a neznaboh. Pohan podle mě je bytost, která nemá žádný vnitřní řád, absence řádu, kdežto neznaboh jen přiznává, že nezná Boha, ale například zásady obsažené v desateru klidně vyznává.

Agnostik?
Nepopírám existenci Boha, ale já ji neznám.

Ateista?
Ne, neznaboh.