Pláč Jeremjášův. Kádrový dotazník rabína Karola Sidona

Pláč Jeremjášův

Cesty na Sijón truchlí
nikdo nepřichází ke slavnosti.
Všechny jeho brány jsou zpustošené,
jeho kněží vzdychají,
jeho panny jsou zarmoucené,
hořko je sijónské dceři.

Odkud pocházeli vaši rodiče?
Maminka byla z Nuslí, já jsem pak vyrůstal na Pankráci. V Praze se poznali s tatínkem, který pocházel z Trnavy, rozvedl se a v roce 1938 odešel do Prahy. Nepříjemné na tom bylo, že tatínek byl Žid a maminka ne, takže do toho potom spadli oba dva. Tatínek nakonec skončil v roce 1944 v Terezíně, kde ho zabili v Malé pevnosti.

Tam ale zavírali lidi z politických důvodů...?
Vím jen to, co mi vyprávěla maminka — zatklo ho gestapo, ale kvůli čemu? Ty další okolnosti kolem toho nevím.

Tatínek byl věřící Žid?
Byl z tradiční židovský rodiny, jeho strejček byl rabínem v Trnavě, ale myslím, že on sám už nepraktikoval.

A z maminčinný strany?
Babička pocházela odněkud z Brd, snad z Mníšku. Ona sama byla velmi chudá, protože jí záhy zemřel manžel a zůstala řada dětí. Žili velice nuzně a maminka, poznala, co je hlad.

Jak se poznali?
Co já vím, tak tatínek si v Praze v tom třicátým osmým ještě stihnul založit nějakou firmu s parfémy. Spřátelil se sestrou mé maminky, což byla herečka u E. F. Buriana, ale ta už měla jinýho šamstra, tak ho přehrála mladší sestře, která se pak o něj postarala.

Maminka byla křesťanka?
Nebyla nevěřící, ale do kostela nechodila.

Katolička?
Byla u Československé církve.

Po válce se maminka znovu vdala?
V roce 1946 se vrátil můj druhý tatínek, který byl taky Žid, vrátil se přes Sovětský svaz. Nejdřív byl v Terezíně, odkud utekl, pak ho chytili a poslali ho do Polska, kde se mu ale také podařilo zmizet a rok žil ve Varšavě na cizí papíry, pak ho chytli znovu, protože si vzal do hlavy, že se pojede podívat do Prahy, jak se daří jeho mamince a sestrám. Dostal se do Treblinky, ale ne do toho vyhlazovacího tábora, ale do pracovního. Odtamtud opět utekl, nějakou dobu ho schovával jeden polskej kluk u své babičky, no a když přišla fronta, tak šel k Rusům, a ti ho zavřeli znovu, poněvadž neměl žádné papíry, takže potom musel ještě utéct několikrát. Byl až někde v Gorkým, v nějakém gulagu, ale přežil to a v roce 1946 se z Ruska vrátil. Mezitím ale byla celá jeho rodina zlikvidovaná. Nezůstali mu ani jeho známí, které měl, a tak zazvonil u nás. Byl to velmi praktický člověk, který celý život, co jsem ho znal, pracoval rukama.

Vy máte jméno po kom?
Po tom prvním. Druhý tatínek si velmi přál, abych si vzal jeho jméno, ale já to odmítl.

Jak jste spolu vycházeli?
Dobře. Povahově jsme si byli hodně vzdálení, ale byl to hodnej člověk a já jsem zase takové zvíře taky nebyl.

Kam jste začal chodit do školy?
Na Pankráci, ke kostelíčku, v roce 1948.

Jak to tam vypadalo?
Všichni jsme samozřejmě museli mezi pionýry, ale byla to hanba. Celej obřad šátkování jsme prožívali jako nesmírnou pohanu.

Vy děti jste věděly, o co jde?
Ano, u učitelů to nedokážu posoudit, ale myslím, že i ti byli poměrně normální.

Nepřipomínal vám někdo ve škole židovský původ?
Byl to imrvére důvod ke rvačce mezi dětma, v očích dospělých mi skutečnost, že tatínek zahynul za války, spíš pomáhala. Ale i mezi dětmi jsme si, přes nějaké ty šťouchance, celkem rozuměli.Těžko to ale můžu zpětně posoudit, protože každej Žid je přecitlivělej a věci, které nejsou třeba tak zle míněny, vidí v horším světle.

Kamarádil jste tam s někým?
Kamarádil jsem se například s Honzou Vyčítalem, který ke kostelíčku taky chodil. Oni už ale jezdili na ty čundry, kam mě maminka nepouštěla, já byl takový poměrně slušný dítě a lumpárny jsem dělal jinýho rázu. Ty pramenily z pocitu, že nejsem vlastní syn, že jsem doma cizinec. Doma byly dvě ségry a maminka, která mě velmi úzkostně vychovávala, z toho byla trošku hysterická. Občas jsem ty situace řešil tím, že jsem utíkal z domova. Vyvrcholilo to, když už jsem byl na gymplu v Michli a chtěl utéct do Rakouska. Měl jsem u sebe všeho všudy dvě koruny, a když jsem se po dvou dnech cestování dostal do Trhových Svin, byl jsem tak zbědovaný, že jsem zatelefonoval domů. Hned mě tam zašili, táta si pak pro mě přijel a odvezl mě zpátky. Z toho byl ovšem průšvih a měl jsem pak komplikace s doporučením na vysokou školu. Táta měl známého taxikáře, bývalýho boxera, a ten měl zase známého na FAMU, profesora Václava Wassermanna, a tak nás dal dohromady. Udělal jsem tam zkoušky a vzali mě do nultého ročníku — jestli se o to profesor Wassermann nějak přičinil, nevím. Původně jsem chtěl jít na medicínu, z toho ale sešlo, pak jsem chtěl dělat přírodní vědy, to taky nebylo možný, ve skutečnosti bych byl nejraději šel studovat na akádu, od mala jsem totiž maloval a myslím dobře, jenže to mně zase rodiče nechtěli dovolit, že to je na nic, jen bída. Takže tohle bylo řešení, které se mi docela zamlouvalo. A kvůli přijímačkám jsem napsal svoji první povídku — do té doby jsem literárně činný nebyl.

Takže jste se stal spisovatelem z nouze.
Více méně ano, život mě k tomu vlastně dotlačil, a ono to tak bylo nakonec se vším. Přihlásil jsem se na režii, což se záhy ukázalo, že na to nejsem, a tak jsem přešel na dramaturgii, kde jsme v ročníku byli se Slávkem Blažkem dva, kteří přečuhovali. Slávka dokonce ze školy vyhodili, já jsem to měl velmi nahnutý, ale nakonec jsem školu dodělal.

Kdy?
V roce 1964.

S kým jste se přátelil?
Se Slávkem jsme se hodně kamarádili s klukama z kamery, s Ivanem Vojnárem, Tondou Lhotským, který je teď v Americe, s Petrem Kováčem... Po roce jsem se pak skamarádil s Jurou Jakubiskem, chtěli jsme spolu udělat film. Pak tam byl ještě jeden důležitej člověk, který mě hodně ovlivnil, Vašulka, kterej žije někde v Kanadě a dělá avantgardu. Od něj jsem se dozvěděl, že existuje Rimbaud, Verlaine, prokletí básníci, a jak se má trošku psát. O psaní jsme se totiž na škole příliš nedozvěděli. Zato pro nás byly velmi důležitý filmy, které jsme mohli v tý době na FAMU vidět.

Co jste dělal po škole?
Rok po škole jsem dělal v rádiu, to už jsem se znal s Vaculíkovejma, s Ivanem Klímou, se Sašou Klimentem — do Spisovatele jsem nosil povídky a oni byli pro mě takoví starší učitelé. Pak jsem dostal místo dramaturga v loutkovém filmu v Bartolomějský u Trnky, kde jsem nějakou dobu vydržel a od roku 1968 jsem byl redaktor Literárních novin. Kromě Literárek to byl okruh kolem Petra Kabeše, kolem Sešitů, a teprve zpětně jsem se spřátelil s lidma, kteří patřili ke Tváři, třeba se Stankovičem, to bylo velmi intensivní přátelství. Takže tohle jsem doháněl ex post. Jirku Němce jsem znal taky, Havla taky, ale nebyla to ta první vlna. Srpen 68 byl pro nás důležitý v tom, že ti, kteří byli na mušce, ta známá jména, se stáhli, a redakci Literárek jsme převzali my mladší, Petr Pithart atd., a mohli jsme tak prosazovat své vlastní názory, které se často rozcházely s míněním těch starších.

V čem?
Oni byli opatrnější. Kolem Palachova pohřbu jsem se rozešel například s Kunderou. On měl za to, že to byla zbytečná smrt, já měl opačný názor, o kterém jsem byl přesvědčen, že je správný.

Myslíte si to i dnes?
Ano, už ale dovedu víc pochopit i ten druhej názor.

V Literárkách jste vydržel až do konce?
Tam jsem byl až do hořkého konce, kdy nás zrušili, a pak jsem byl na volné noze. Až do roku 1968 jsem dělal hodně pro rádio, psal jsem rozhlasové hry, ale po okupaci bylo rádio první, který se dostalo pod kontrolu bolševiků, takže jsem musel odejít. Zbývala ale pořád televize, která v tu dobu ještě nebyla plně normalisovaná, takže jsem začal psát televizní hry.

To bylo kdy?
Rok 1969 až 1970, což byla doba, kdy jsem ještě moh, zatímco jiní už nemohli. Skončilo to tak, že jsem nastudoval hru v bývalém Orfeu, pak se to jmenovalo Rubín a patřilo to svazákům. Komunisté tam uspořádali kvůli mě nějakou diskusi, já se naštval a šel.

21. srpen 1968 jste zažil kde?
V Praze.

Byl jste překvapený?
Samozřejmě, že jsem byl překvapený a v první chvíli jsem tomu vůbec nevěřil. Ještě v noci jsme se všichni sešli v redakci Literárek, Rusové ještě nepostoupili městem tak daleko, šel jsem kolem rozhlasu, kde sedělo několik lidí, kteří vypadli právě z hospod. Myslím, že poprchávalo. V redakci bylo puštěný rádio, hráli hymnu a všichni buleli. Ti starší a známí pak odešli do ilegality. Já jsem se pak k rádiu vrátil, s Petrem Kováčem, který fotil, a s Luborem Dohnalem, což byl další kamarád, kterého jsem zapomněl uvést, a to už tam byli. Ještě se ale nestřílelo. Pamatuji se na scénu, jak si před jeden tank kleknul chlap v pruhovaným pyžamu, měl sepnuté ruce a křičel, kluci, prosím vás, vraťte se domů! To bylo hodně dojemný. Všichni jsme měli dojem, že tím všechno končí, jenomže ono to nekončilo — pokračovalo to pořád dál.

Do srpna 1969?
21. srpna 1969 jsem byl v Mnichově u Ivana Diviše, protože jsem chtěl emigrovat. Ve Svobodné Evropě vládlo ale takové rozčilení a hysterie — oni věděli, že bude v Praze nějaká polízanice —, že jsem si řekl, panebože, co si tady počnu, to bych se tu zbláznil. Tak jsme jeli zpátky a přijeli jsme 21.srpna, když už bylo po všem.

Skončily Literárky a byl jste na volné noze. Jak jste to dělal s razítkem?
Až do roku 1970 jsem neměl vůbec žádné problémy. Vím, že vyslýchali lidi, se kterými jsem nastudoval svou v hru v Rubínu, a za tou partou a dalšími jsem pak jezdil do Činoherního klubu v Ústí nad Labem. Mně ale předběžně nechali na pokoji. Mezitím jsem prodával noviny a cigarety v kioskách. Byl to bouřlivej život a svým způsobem hezkej, ale až z toho odstupu.

V kiosku jste vydržel až do Charty 77?
Ano. Tehdy jsem měl novinový kiosek v Jindřišský ulici.

Ve špionážních filmech novinový stánek dosti často funguje jako místo k předávání zpráv. To vás asi museli okamžitě vyhodit.
Z jiných důvodů. Přišel jsem v šest ráno do práce, vytáhnu noviny, otevřu je, myslím, že to bylo Ahoj na sobotu, a tam vidím článek proti Vaculíkovi, hnusná věc s nějakejma hambatejma fotkama, co mu estebáci sebrali. Já tam seděl a říkal jsem si, doprčic, tohle přece nemůžu prodávat. Teď jsem nevěděl, co mám dělat a v tý bláhový panice jsem vzal nůžky a tu stránku jsem z Ahoje vystříhal. Říkal jsem si, že to budu prodávat jenom těm, co dobře znám a těm ostatním řeknu, že je vyprodáno. Prodal jsem iks kusů a pak tam přišel mladej mužskej, takovej jasnej týpek a já si říkal, nejsem takovej vůl, abych to tobě prodal, a neprodal. Za chvilku tam přišla taková hezká rusovláska, a té jsem to prodal a v tu chvíli, kdy jsem jí ty noviny dával, jsem věděl, že je zle. Vyrvala mi je z ruky a mazala pryč, za tím mládencem. Naštěstí než přišla policie dorazil chlapík z tiskárny — tehdy se kšeftovalo s novinami, které byly nedostatkový a prodávaly se, s Lidovou demokracií a Svobodným slovem, tak jsem mu narval všechny ty vystříhaný stránky do tašky a on to odnes. Zůstalo tam jen několik Ahojů netknutejch, a nůžky. Za chvíli přijela kriminálka, celý kiosek prolezli, ale nenašli nic, ani ty nůžky. Stejně mě ale sebrali a odvezli do Bartolomějský, kde mě vyslýchali a poprvé jsem byl i v cele předběžného zadržení. Pak mě pustili, protože nenašli ty nůžky a od tý doby to bylo pořád dokola. Domovní prohlídky , výslechy, krátkodobé zadržení, že nepracuju, nebo že přechovávám zbraně a takovýhle kraviny. Trvalo to až do chvíle, kdy jsem řek, tak dost, odjedu.

Kdy to bylo?
V roce 1983.

Nabídli vám to sami, abyste odjel?
Hned při tom prvním zadržení.

Jak jste se dostal k židovství?
Taky v tom 68. roce, v podstatě 21. srpna.

Víru vyvolaly ruské tanky?
Vybavil se mi Jeremijášův pláč nad Jeruzalémem a uvědomil jsem si, že svět není řízen podle toho, jak si to představujeme my, ale že to je jinak, a ten, kdo to odjakživa reflektoval, byli Židi — to mi bylo opravdu blízký.

Jeremjáš se vám vybavil přímo 21. srpna?
Ano, jako bych to slyšel. To byla situace, kdy bylo najednou všechno v háji a historie šla úplně jinýma cestama, než si všichni mí učitelé a přátelé představovali a než jsem si představoval já, situace, kdy se všechno hroutí a svět vyvstane v celé své strašidelnosti. A v tom se najednou vynořilo to židovství, ale židovství, rozumíte, to byl jeden tatínek, druhý tatínek, jejich osudy — něco, na co člověk vlastně podvědomě čeká celý život, že se to stane.

Co ostatní, ti Jeremjášův nářek asi neslyšeli?
Pokračovalo to dál, a ti naši byli pořád plní nadějí. Vzpomínám si, jak do obnovené redakce Literárek přišel Lederer, který byl jinak bezvadnej, měl jsem ho moc rád, a říkal — kluci, mluvil jsem se Smrkáčem a je to dobrý.

Cha cha cha.
No jo. To už jsem se na něj díval s jistým odstupem, nějak se mně nezdálo, že by to bylo dobrý.

A co Izrael, který se Arabům, potažmo Rusku postavil?
To bylo pro mě velmi důležitý, zatímco my jsme se snažili pořád s Rusy nějak vycházet, tak oni šli s Arabama a s Rusama do války.

Sledoval jste, co se tam děje?
To víte že jo, a byl jsem na to docela hrdej.

Jak se na blízkovýchodní konflikt dívali vaši kamarádi?
V tu dobu všichni fandili Židům, všichni tehdy cítili, že Židé jsou na tom podobně, ale s Goliášem si to rozdali a ke všemu ještě vyhráli. To byl rok 1967, šestidenní válka.

V roce 1973, kdy byla jomkippurská válka, tomu už bylo jinak?
Bylo to samozřejmě napjatější, válka trvala dýl a její začátek se moc nepoved. Ale při nedostatku jiných informací jsem se naučil číst komunistický tisk a zjistil jsem, že všechny podstatný informace lze najít mezi řádky.

Jeremjášův nářek v okupované Praze ve vás vyvolal židovství. Jak to s ním bylo dál?
Samozřejmě jsem na to ještě nebyl připravenej. Bibli jsem četl, ale hebrejsky jsem neuměl, do synagogy jsem nechodil, hlavu jsem měl plnou existencialismu a všeho možnýho, a taky jsem věděl, že pokud se chci stát Židem, že musím přestoupit, což je náboženský akt. Trvalo to ještě dalších deset let, než jsem se k tomu rozhoupal. A bůhví jestli bych se k tomu kdy rozhoupal, kdyby nebylo těch ruských tanků a všeho toho, co následovalo.

Jste jim za to vděčný?
No tak vděčný... Žil jsem v tom chartistickém ghettu, ve kterém bylo zvykem dělat si z estébáků srandu, jak jsou blbý a tak, ale já si uvědomoval, že to tak úplně není: oni nám dokázali pěkně na tu nohu šlápnout — i když inteligencí příliš neoplývali, okovanou botou to prostě bolí. A já si říkal, kde já a všichni ostatní bereme vůbec sílu tomu neustálému, každodennímu, vysilujícímu tlaku vzdorovat? Já jsem vůbec netoužil si to s nimi rozdávat. Moje odpověď na to byla, že to je díky tomu, že má člověk duši, která je nezničitelná. A tak jsem postupně přišel k tomu, že když má člověk duši, tak je Pánbůh a když je Pánbůh, tak já bych měl udělat tenhleten krok a v roce 1978 jsem přestoupil na židovskou víru.

Jakou roli v tom hrál váš původ?
Bylo to všechno dohromady. Je to podobně jako s tou mou školu, cesta, do které je člověk nějak navedený a už nemá takřka na vybranou.

Takže za svý vzdělání a víru vlastně nemůžete?
Jestli jsem měl sám nějakou zásluhu, tak se to možná dozvím, až umřu.

Co na to vaši přátelé — přel jste s katolíky etc. o víru?
Ne, ale intensivně jsem o tom začal přemýšlet a najednou jsem si uvědomil, že moji kamarádi pořád očekávaj, že se budu zabývat Čechama a tím českým a že to ode mne berou jako jakousi moji povinnost. Já byl ale najednou někde jinde. Začal jsem studovat co se dalo, především v němčině, ale psal jsem o tom česky — to už nikoho moc nezajímalo. Takže došlo k určitému odcizení, a pak už zůstali jenom nejbližší přátelé jako Andrej Stankovič, kterej měl pro každou výstřednost pochopení, a pak kroužek lidí, kteří se podobně jaká já začali hlásit k obci, Jirka Daníček, Leoš Pavlát, a to je až do dneška.

Jaké vztahy jste měli s Jiřím Němcem?
Jirku Němce jsem měl docela rád, ale jako katolík měl skutečně jinej svět. Jednou jsme třeba spolu kouřili marjánku a on se najednou identifikoval s křižákama.

 Provokoval nebo se jen tak „uvolnil“?
No nevím, každopádně jeho duchovní svět byl odlišný, a to bylo samozřejmě těžký.

Diskutovali jste spolu o theologických věcech?
Asi ano, ale upřímně řečeno si na to nepamatuju. Já byl silně protikřesťansky vyhraněnej.

To trvá dodnes?
Už to berou víc s rezervou. Samozřejmě vždycky byly nějaké diskuse. Seděli jsme třeba s Andrejem na mlejně na Vysočině, řadu hodin jsme popíjeli a povídali si, a když jsme byli v nejlepším, on se na mě tak podíval a řekl — ty v Krista nevěříš, viď?

Co jste odpověděl?
Že ne.

Jaký máte vztah k Izraeli?
Izraelský autor Abraham ben Jehošua, s jehož levičáckými názory jinak vůbec nesouhlasím, píše moc pěkný knížky, který jsem měl rád. V jednom článku o sionismu měl ale pravdu. On se ptá — Židé mají konečně vlastní stát, tak proč se tam všichni nevrátí, co v tý diaspoře hledaj? A odpovídá — ono se jim tam líbí, protože nemají žádnou zodpovědnost. A na tom něco je. Žid v Izraeli je plně odpovědnej za život svý země, zatímco v Americe nebo v Čechách to tak není — vždycky si říká, ať si to raději vyřešej sami Češi.

To jo, ale neprospívá tato nezodpovědnost za věci profánní odpovědnosti za věci Boží? Židé se v diaspoře mohli soustředit na věci, které jim pomohly uchovat židovskou komunitu po tisíciletí, zatímco nejrůznější státy a říše zavál čas.
Ano, to určitě, ale halt to tak je. Dřív žili Židé odděleně, v ghettu a bylo to tak v pořádku, dneska jsou plně asimilovaní a i když chodí k volbám, přesto si myslím, že necítí plnou odpovědnost za osud té země. Je to jakoby život nanečisto.

A co současný Izrael?
V Izraeli je život jistě problematický a jsou věci, se kterýma se dá těžko souhlasit.

Jako u každého státu. Tohle se mě ale právě líbilo na Židech jako na národu, že nemají armádu a podobný hnusy, které má každý státní a stádní národ. Chápu životní potřebu Židů po holocaustu mít vlastní stát. Nebylo ale vznikem židovského státu židovství ochuzeno?
Podívejte, Židé vždycky musili bránit své životy, i v ghettu. Dělali to ale adekvátně svým možnostem, život si v podstatě vykupovali. I když můžete říct, že si i dnes vykupují život územím, je to alespoň území, které dobyli. Židovský člověk se narovnal, otevřeně brání svůj život a jsou už dokonce i lidé, kterým to nepřipadá tak zvláštní. Mě naopak dělá dobře, že Židé brání svou zemi a bojují o své životy, když musí. Tady se mluvilo o lidové armádě, ale tam to je skutečně lidová armáda. To jsou lidé, kterým se vůbec nechce válčit, nemají vůbec chuť po někom střílet, a je skutečně div, že za ta leta nemají Araby vyloženě v nenávisti. Samozřejmě, že jsou zbožní Židé, kteří říkají — nás to nezajímá, čekají, až přijde mesiáš, ale já si myslím, že vznik Izraele je toho součástí, alespoň doufám.

Chodíte k volbám?
Zatím jsem ještě k volbám nikdy nešel. Za komunistů samozřejmě ne, a od té doby, co jsme svobodní, si dávám tu svobodu nevolit partaje, který mě nepřesvědčily, že jim jde o blaho týhle země. Kdybych ale žil v Izraeli, tak bych asi volil a na jedny z těch lumpů přece jenom vsadil. A v tom je ten rozdíl.

Jste Čech nebo Žid?
Mluvím česky, s Čechy si rozumím, ale soukromý život a dokonce i veřejný život mám natolik spojený s obcí, že z ní takřka nevytáhnu paty. Takže jsem už asi Žid. Ale na druhou stranu třeba jedu s taxikářem a on mi říká: vy jste náš pan rabín.

Může být židovství součástí češství?
To ne, ale zcela určitě je součást lidství.

Takže vztah česko-židovský není horizontální ale vertikální?
Takhle bych to neviděl, já bych spíš zůstal v té přízemní rovině.

Češi ovšem nejsou vyvolený národ, což je pro mě skoro děsivá představa, a nemyslím to ironicky.
Pánbůh to udělal tak, že měl před sebou všechny ty národy a vybral si jeden z nich — ovšem že možná přitom zavřel oči. Z velmi mnoha hledisek mají ty ostatní kliku, že nesáhl po nich.

Jak vidíte Ježíše? Stojí tento bezpochyby zbožný Žid mezi Židy a křesťany jako něco, co je rozděluje nebo naopak spojuje?
Proč bezpochyby? Sami Židé si nikdy nemysleli, že byl zbožný Žid, protože ho pokládali za heretika. Židovství stojí a padá s tradicí, která se předává z generaci na generaci, a když najednou jeden z nich přijde a jako sám Pánbůh říká: Oni vás učí tohle a tohle, ale já vám pravím, tak prostě zbožný není, i když sám o sobě nebo jiní o něm říkají, že je Boží syn.

Křesťané v něm ovšem vidí mesiáše.
Víte, kdo je mesiáš v židovském pojetí? To je král z Davidova rodu, kterému se podaří sjednotit všechny Židy, obnovit židovské království, vybudovat chrám, aby se tam mohl Pánbůh nastěhovat, a když se mu to nepovede, tak prostě mesiáš není.

Není to poněkud etnocentrické, historizující, materialisující... pojetí smlouvy na Sinaji, z kterého se vytrácí s Bohem bezpochyby spojené tajemství? Kristus přece nepřišel jako vojevůdce, ani sociální a dokonce ani jako církevní reformátor.
Podívejte se na to jinak. Ani židovský národ nepřišel jako národ vojáků a sociálních nebo církevních reformátorů. Tajemství smlouvy na Sinaji spočívá v tom, že na sebe vzal těžký úkol obstát před Bohem jako syn před otcem a navíc i před lidmi, není vhodné, aby si tu roli osoboval jednotlivec. Takové ty vtipy, že i on je náš, jen zakrývají hanbu, že ausgerechnet Žid to „dotáhl“ na tomhle světě na boha jako nějaký faraon nebo jiný fanfaron.

Není to trochu, jak jste sám řekl, „přecitlivělý“ pohled? Celý předkřesťanský Starý zákon je jeden konflikt, včetně svárů mezi Židy samotnými, zatímco Žid Ježíš zprostředkoval živého Boha Abrahama, Izáka a Jákoba pohanům — celému světu? Z toho by mohl mít zbožný Žid radost? Nebo ne?
On se ale obracel proti farizejům, proti rabínské tradici, která uchovávala živý judaismus Tóry, s kterým se on rozešel. Evangelia, ty nejranější křesťanské texty, jsou podle mě nejlepší, co z křesťanství vzešlo, ale to je také tím, že první křesťané vzešli z židovského prostředí, které mělo vždycky větší smysl pro úměrnost a nebylo tak „mysticky“ ujeté jako různé křesťansko-gnostické sekty. Z mé strany nejrozumnější, co mohu asi udělat, je se tomu vyhýbat.

Proč tolik Židů po Osvětimi odmítlo Boha, jako kdyby nacisté nebyli lidé z masa a krve, ale nástroj Boží?
Když si otevřete Bibli, na první stránce máte příběh Kaina a Abéla. Kain se rozzlobí na Abéla a chce ho zabít a Pánbůh mu říká, to bys neměl dělat, ale Kain ho přesto zabije a je to vlastně rovné genocidě.

Zabil polovinu lidstva.
Polovinu možnýho lidstva, a ten Pánbůh ho za to nesmetl s povrchu zemského. Svět není spravedlivý, není dobrý tím způsobem, že by stvořením bylo všechno jednou provždy vyřešený — je tu utrpení, lidé umírají, škodí si navzájem, aniž by byl někdo za to potrestaný atd. Svět, aby se točil, tak v něm zřejmě musí působit negativní síly.

Ale točí se.
Točí se, to se musí nechat.

K čemu je tedy dobrý člověk?
Člověk byl stvořenej k tomu, aby se naučil rozlišovat mezi správným a nesprávným, mezi tím, co je dobré a co je zlé, a volit dobro, to je celej náš problém, protože nic jinýho lidskýho neumíme. A teď se můžeme vrátit k Auschwitzu. Způsobili to lidé nebo Bůh? Jistě, že to způsobili lidé, jako ten Kain, když zabil Abéla, místo aby poslechl varování a nevztáhl na svého bratra ruku. Ti vrahové měli svobodnou vůli to neudělat a my zase na druhou stranu máme svobodnou vůli se s tím vypořádat. Jenomže ani nemůžete říct, že by to Bůh nepřipustil, když to připustil, a to je potom pro člověka, kterej tam ztratil celou rodinu a jen tak tak že přežil, skutečnej problém víry. Ti co jako zázrakem přežili, už většinou nedostali židovskou tradiční výchovu. Pánbůh byl už pro jejich rodiče a prarodiče jakýsi garant poklidného žití, ochranný bůžek domácího krbu, a to se židovstvím nemělo nic společného. Takže si řekli, že s Bohem, který téhle roli nedostál, nechtějí nadále nic mít. Chytali se proto komunismu, politického sionismu, humanismu, nebo konzumního stylu života, ale nechytili se toho jediného, co by jim skutečně pomohlo, totiž pravdy. Stačilo by přece, aby si pořádně přečetli alespoň Tóru. Ale také jim to nelze vyčítat. Musím se k tomu při různých vzpomínkových akcích vracet a je to vždy strašně nepříjemný, protože co já jim mám vlastně říkat? Člověk musí mít respekt před bolestí druhého. Když přijdete za někým, koho potkala tragedie a ztratil rodiče a sourozence v jeden den, těžko ho v jeho smutku utěšíte a on má svaté právo vám říct, abyste mu dal s útěchami pokoj.

Rozlišovat mezi špatným a zlým je naše svobodná volba?
Určitě.

Babylon znamená pro Židy zajetí — nebojíte se, že jste mu dal interview?
Nebojím, protože Babylonie byla dlouhá staletí druhou vlastí židovské civilizace a vznikl tam Babylonský talmud.

Židovská radnice, 23. listopadu 2006, Praha.

Babylon 3/XVI, Literární a výtvarná příloha, 27. listopadu 2006

Ilustrace Marc Chagall